张国宝：改革一定是渐进-零度新闻网

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与激进的改革者不同的是，在国家发展和改革委员会(包括国家计划委员会)系统工作了20多年的张，参与并目睹了中国能源部门从计划到市场的每一个艰难步骤，并主张渐进式改革。他肯定了过去30年能源领域的改革成就，但他也忍心改变体制和政策对能源行业的约束。他认为，在新一轮改革开放中，应进一步放开能源价格和能源行业准入。

张国宝：改革一定是渐进

当中国对石油的依存度(市场、咨询)达到60%时，张非常担心未来的能源安全。他参与了中俄、中哈、中缅输油管道的谈判和决策，至今仍清晰地记得过去的谈判故事。在他看来，中国需要继续增加陆上石油和天然气进口的比例，但与巨大的汽车消费相比，这仍是杯水车薪。

中石油腐败案曝光后，与外界对海外石油腐败的指责不同，熟悉能源行业变化和内部状况的张更加理性和冷静。“这一次，许多人将矛头指向了勘探或管道。这只是一种猜测。哪个中央纪律检查委员会告诉你它的问题是在海外，但媒体自己猜到了。”张认为，金融危机后，中国能源企业并没有遭遇大规模海外收购。“哪个油田我们输了，买了贵，不存在这样的问题。很难说是否存在腐败，但海外油气收购非常成功。”

张国宝：改革一定是渐进

十八届三中全会提出了一大批深化改革的措施。你重视能源领域的哪些改革？

张::中国改革开放30年，确实解放了生产力，但我们的改革是一个渐进的过程。回想35年前，改革的步伐很小，银行贷款和每个项目的贷款金额甚至都要经过国家计委的批准。今天，它是完全不同的，现在你可能会发现它非常有趣。

能源领域也是如此。过去，有许多部门参与能源，包括煤炭、电力和石油。然而，由于缺乏改革，能源部和能源委员会曾在这一过程中成立。在电力领域，国家电力公司在当时是一个行政垄断，它也有政府职能。后来，它进一步与政府和企业分离，现在它是国家电网，其管理机构是能源局。应该说，能源领域的管理机构已经大大精简了，能源局初期只有一百人，还不如当时一个部门的人数。这应该说是一个很大的变化。

张国宝：改革一定是渐进

在能源领域，一是可以进一步深化能源价格和定价机制改革，政府进一步放开能源市场，降低进入门槛，而不是由几家石油公司垄断。另一个关键点是，政府审批项目可以进一步简化，让更多的民营企业进入可能被垄断的领域，门槛可以降低，包括进口天然气和原油。

由于能源行业的特殊性，在简化管理和下放权力或简化审批方面似乎存在很大阻力？

张:我们谈简化审批，经常在部门之间兜圈子。国家发展和改革委员会应该放手不管，而工业和信息化部和交通部应该负责。如果你不同意，不也是一样的吗？如果不批准，直接交给企业，不要在任何级别上批准，也不要在部门之间转移。因此，我认为应该把权力下放给企业和市场，而不是横向或纵向，这没有什么意义。

如果你有一个寺庙和一个和尚，它需要有人来烧香，它需要有人来照顾它。你不能让他整天在那里喝茶看报。你必须负责。掌权是一件事，你越是关心它，你就越是关心它。这一次，他进一步提出下放审批权力。在这个框架下工作了很长时间的人总是认为，当他们被释放的时候会很混乱，包括我的意见，那就是50000千瓦以下的风力发电不应该在那个时候审批。有些人会说这是行不通的。为什么？现在风力发电有了补贴。如果这项补贴发放了，我该怎么办？我控制不了。我一听到就明白了。这是一个借口。为什么？补贴不是你的事，能源局也不是。补贴是财政部的事。事实上，这根本不是理由。

张国宝：改革一定是渐进

从呼吁成立能源部到你被任命为第一任能源局局长，你如何看待中国的能源管理体系？

张·:当两国政府改变他们的条件时，有人呼吁建立能源部。他们为什么打电话给能源部？因为能源很重要，所以许多部门都有能源职能，由国土资源部负责。能源对外贸易涉及商务部，能源项目涉及国家发展和改革委员会。然而，设立能源部来集中管理与能源有关的各种决策和政策太理想化了。它建立后，人们能被带过来吗？你不能带很多国土资源部的办公室来这里，价格是一样的。能源部不可能控制能源价格。在这种情况下，运输价格必须移交给交通部，农产品价格(市场、咨询)必须移交给农业部。所有部门仍是计划经济，为自己的行业呐喊。

张国宝：改革一定是渐进

公众舆论似乎在为能源部说话，但如果你仔细想想，这是行不通的。我开玩笑说，在我主管能源局的几年里，应该说能源发展还是很快的。这不是因为我做得好，而是因为我不能管理这么多事情。它给我的机构只有这么小，而能源局只有不到一百人，也就是说，它不能一天24小时不睡觉就管理这么多事情，所以它给了企业更多的机会。

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目前，国务院推动部际联席会议。这对能源行业有什么影响？

张::一方面，大家都认为能源需要成立能源部，考虑到能源职能分散在很多部门，集中起来不可行，所以成立了能源委员会，这是一个部际协调机构，在能源委员会的框架内协调具有能源管理职能的部门。主任由首相亲自任命，温家宝上任。这次会议是在李克强召开的，还成立了一个专家委员会。

这个结构意味着是的，但它不起作用。能源委员会的最后一次会议没有召开，本届政府也没有时间召开会议。我听说国务院应该适时召开能源委员会会议。最初据说是在八月举行的，但可能是在一段繁忙的时间之后。现在是年底了。他们有太多的事情要处理。既然能源职能不能集中在一个部门，协调各部门之间的能源问题就非常重要。

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您非常关心中国未来的能源安全，尤其是石油和天然气的安全。你的背景是什么？

张::能源安全不仅现在要重视，将来也要重视。在整个能源结构中，我们对外国的依赖并不太高，占13%。这主要是水力发电、核能和可再生能源。然而，还有更多的项目。例如，石油是最突出的，生产2亿吨，去年进口2.7亿吨。今年，它肯定会超过3亿吨，并且依赖度将达到60%。

我在某个场合算过账，全国有1.1亿辆汽车，不是摩托车或农用车，消耗1.6亿吨油，一般是8000万吨柴油和8000万吨汽油。平均而言，一辆汽车每年消耗1.45吨石油。去年我们生产了1928万辆汽车，今年肯定超过了2000万辆，每辆1.45吨。此外，还有许多短期不可替代的东西，例如飞机，除了燃烧石油，它找不到任何其他方法，船只和农业不能没有石油。拖拉机、收割机、灌溉和排水以及捕鱼都依赖于石油，短期内找不到替代的方法。石油对外依存度有一天会达到80%，这不是危言耸听，我们应该对此给予足够的重视。

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你参与了三条陆上油气管道的谈判。最困难的是什么？

张:过去我们进口的石油大部分来自海洋，而不是陆地。后来，1200万吨来自俄罗斯，1000万吨来自哈萨克斯坦。到目前为止，只有缅甸这两条陆上管道尚未完工。最多，3000万吨来自陆地，但是2.7亿吨来自海洋，所以渠道相对简单。过去，我们也向国家领导人报告说，如果更多的人来自陆地，渠道多样化将是有益的。这一次习近平主席去俄国增加了1500万吨的供应量，而哈萨克也将增加供应量，但在陆地上仍是一个小数目。

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中俄管道已经讨论了十多年。事实上，最早有人提出，苏联解体后，情况非常困难，硬通货贬值，它主动找到我们，想卖掉石油。然而，它其实想去蒙古的乌兰巴托，去二连浩特和燕山，这是一条很短的路。然而，我们主要考虑的是大庆油田的衰落，所以我们坚持从东北来。满洲里是第一个谈论的城市，但是在满洲里没有成功，因为它涉及贝加尔湖，据说是一个自然保护区。最后，普京决定绕过贝加尔湖来到漠河。包括我们对俄罗斯的贷款在内，当时很多人都不放心，担心俄罗斯将来无法偿还你们的贷款。在我们改革开放的过程中，许多人是亲美的，从美国购买债券。没人说不，谁说这有风险，不！你不能和俄罗斯一起做。很难与国内许多部门、银行等合作，而且已经通过了许多审批。因此，在我们的对外合作中，许多思想还不够解放，许多事情需要同情，许多事情仍然受到思想的束缚。

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你如何评价中石油的腐败案件和海外腐败指控？

张:我现在不能说。当中石油这次发生事故时，海外国家似乎遭受了巨大的损失。事实上，石油和天然气没有损失。中石油、中石化、中海油和中化集团的海外资产为1.97万亿元，但它们的年营业额为2.8万亿元。总的来说，石油和天然气行业非常成功。许多人将矛头指向中石油事故中的勘探或管道，这只是一个幻想。中央纪律检查委员会的谁告诉你他的问题在国外，没有人告诉你你的媒体猜到了。

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有人猜测，边际油田最初是卖给私人的，第二种猜测是这个项目在竞标。我们先挖个洞跳进去。如果你举一个海外腐败的例子，你就不能举。我们吃、输、买了哪个油田？没有这样的问题。让我告诉你一个陈同海的例子，他当时通过中间人在安哥拉购买了一个油田。当时，股东是壳牌和英国石油。他从壳牌公司购买股票，许多人说这很贵。但现在安哥拉是中石化海外最有利可图的油田，而石油本身的价格也在上涨。你当时买的价格可能比那个时候贵，但是以现在的价格，你赚的更便宜。

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让我给你另一个例子。当时，李嘉诚在加拿大收购了一家名为哈斯奇的石油公司，但李嘉诚无法管理石油。他不经营石油。当他看到我们的中海油很好的时候，他去中海油说我会给你哈斯基的管理，但是你给了我中海油的一份股份，并且交换了股份。当他提到它时，哈斯奇和加拿大的股票只有6加元。消息一披露，哈斯奇的股票就上涨了，涨到每股13加元。中海油退出。当我们不谈论它的时候，只有6加元。现在它涨了很多。如果我们想买它，我们会遭受很大的损失，所以我们会失去它。但是现在它可能上升到30-40。如果我们当时买了它，现在就能大赚一笔。

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海外收购不仅没有受到影响，反而因为过度谨慎而错过了一些好机会？

张·:我记得俄罗斯石油公司想上市并找到中国，说你应该是我们的战略伙伴。当时，我认为进入俄罗斯不容易，所以我可以利用这个机会购买更多的股份。因此，中石油要求一组专家进行计算，称俄罗斯的要价太高且不经济，因此拒绝购买。

我一遍又一遍地告诉他们真相，我花了半天时间。最后，好消息来了，说我花了5亿美元买了它。那时我着火了。你一直说你是俄罗斯的战略伙伴。当人们要求你购买时，你只买了5亿美元，而印度买了15亿美元。当时，陈同海并不相信，因为他不被允许购买它，他悄悄地购买了3亿美元。因此，我没想到股票会在人们上市后上涨。你买了15亿美元，而不是当时的5亿美元，你赚了一大笔钱。

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